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【江戸時代】日中の地位逆転は「明治維新」だけが理由じゃない!

1 : みなみ ★2020/05/23(土) 10:29:52 ID: qnyvNDBm9.net
2020-05-23 05:12


 中国最後の王朝である清王朝の国内総生産(GDP)は最盛期には世界の30%以上を占めたと言われている。現在、GDPで世界1位の米国ですら世界経済に占める割合は約25%であることから、最盛期の清王朝がいかに強大な国だったかが良く分かるだろう。

 中国メディアの今日頭条はこのほど、中国国内では「日本と中国の地位が逆転したのは、明治維新がきっかけ」と認識されていると主張する一方、実際には「日本の逆転劇はすでに江戸時代に始まっていた」と論じる記事を掲載した。

 記事は、日本の歴史を学んだことのある人ならば「日本に革命をもたらした明治維新を誰もが知っている」と指摘し、日本は明治維新を通じて新しい政府を樹立し、立憲君主制と資本主義の国へと生まれ変わったうえで「その後の飛躍的な発展の基礎を築いた」と指摘した。

 続けて、多くの中国人は「近代日本が清王朝を超えたのは明治維新がきっかけ」だと認識していると指摘する一方、実際には江戸時代には「日本が清王朝を超える基礎が存在していた」と強調。たとえば、江戸時代の幕藩体制は繁栄の一極集中を回避し、日本各地に一定の発展をもたらしたと指摘し、江戸時代の日本の都市化率は10%に達し、当時の清王朝の5%を大きく上回っていたとし、これが明治維新後の経済発展に寄与したと論じた。

以下ソースで
2 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:30:40 ID: 4i8d+IlB0.net
また逆転されてんじゃん
3 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:31:31 ID: +evWY5fL0.net

逆転しました
5 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:31:53 ID: EnFZEQNa0.net
寺社の整備でど田舎にいたるまで住民のモラル形成されてたからな
識字率それほど高かったわけじゃない
6 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:32:16 ID: UPZuvwr90.net
アヘン戦争はともかく、アロー戦争は充分勝てただろう。
8 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:33:21 ID: 5hH/CmPA0.net
また立場逆転して俺たちの安倍ちゃんが朝貢してるじゃん
9 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:33:27 ID: 8YNfxQhL0.net
日本が中国を越えていたのは明治から昭和までの短い期間だった
11 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:34:07 ID: WI5H6qZD0.net
>>1
大朝鮮人民共産国 VS 大韓帝国  に進展でもあると考えているのか?
12 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:34:58 ID: DtDXyLK/0.net
逆転満塁ホームランが欲しいね
13 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:35:37 ID: JsIl9dX80.net
体制下での5人組制度とか檀那寺制度が今の統制の取れた民族性や
自粛警察につながっておるのじゃエッヘン
14 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:35:41 ID: hDGEiz+K0.net
最近中国の日本上げが凄まじいな
どれだけ習近平と安倍晋三の仲が良いかという証明だな
15 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:36:07 ID: SQ+xmkUE0.net
日出国ですし、ずっと上ですし。
17 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:37:28 ID: kz7QDrQk0.net
てめぇで『発展途上国ですー優遇してー』って未だに言ってんだろ

勝手が過ぎるんだよ
まさに乞食
20 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:38:15 ID: Ml0vQRVo0.net
アヘン戦争で国家の威信が喪失したのは中国にとって痛かった。
日本だってそうなって不思議がなかった。
22 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:39:32 ID: ii/BIT0E0.net
もともと人口=生産力が鉄則だった前近代から、
工業化を進めた一部の国がひとりで数十・数百人分の仕事をこなす能力を得た。
現在それが世界に及んで、ふたたび人口比が経済力比の時代に戻りつつある。
23 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:39:33 ID: JBycKugv0.net
人海戦略でまた逆転されてるから安心しろ
24 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:39:33 ID: lm4c194l0.net
対中国はともかく
これからはアジアが中心になる
大人口に学問や労働の意識高い系
25 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:39:48 ID: gPbo99xC0.net
>実際には江戸時代には「日本が清王朝を超える基礎が存在していた」と強調

江戸東京博物館、行くとこの辺がよくわかるよ
26 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:39:53 ID: L0zu6+rP0.net
何から何まで国民性の差としか言い様が無い
27 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:40:50 ID: 76iLzoeS0.net
>>14
極東向けで上からそういう指示が出てるんだよ
日本はおだてとけ韓国は恫喝しとけって
28 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:41:11 ID: RIBq3Eqc0.net
清朝は腐ってたけど江戸幕府は立派だったからな
悪代官とかドラマの中だけの話
29 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:43:06 ID: 76iLzoeS0.net
>>28
外交センスが全くないけどな
不平等条約とおそらく気づきもせずにガンガン結んでいた
30 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:43:12 ID: sKrqS21a0.net
>>1
日本人にはそういう
あざといほめ殺し記事は逆効果だと思うぞ

中国人と違って、喜ぶよりも、不信感を与える

中国韓国人の弱点はそこだよな、つまり、自分の感覚でしか造像したり
考えることができないということ。
これは最大の弱点だと思う。この弱点を克服できない限り、彼らが
日本を上回ることはない。だって、気づきの力がないから。察知できないから。

相手の立場、相手の感覚、相手の気持ち、心を察し図れない連中が
得してるように見えるのは、今が平時だから鈍感力で得してるだけ。
有事になったら、単なるアホのでくの坊で、対戦国から次々と戦略的に
あれこれ仕掛けられて、先読みできずにアイヤーと敗退する。
アヘン戦争、日清戦争の頃から何にも変わってない。
31 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:44:08 ID: 1Gf/Dh6F0.net
>>14
世界を怒らせて孤立するのは確実だろうから、日本にすり寄っているのだろう
日本にすり寄っても、日本もアメポチだからどうにもならないだろうけど
33 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:45:08 ID: Ml0vQRVo0.net
>>25
欧米で国民国家が成立するまでは、国民ひとりひとりの能力など国力にたいして
関係なかった。
個々の国民の国民意識が国力=戦争の強さに直結するのは19世紀より後。
34 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:45:27 ID: lm4c194l0.net
中国があなどれないのは13億の人口に
詰め込み教育
日本のように落ちこぼれを出さない
護送船団方式は全員が自滅する
少数の優秀な者が党や企業をけん引して
多くの愚人は黙って従う中国の制度
35 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:46:34 ID: 76iLzoeS0.net
>>30
そうかな
日本sage記事より余程効いてる気がしてるわ
38 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:48:45 ID: RIBq3Eqc0.net
明と秀吉なら明の方が上か
やっぱり日本が中国を上回ったのは江戸時代からだな
新田開発、特産品の奨励、江戸幕府は偉大だな
41 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:50:45 ID: idphUtjs0.net
すでに戦国時代の種子島銃量産の時点で
工業力の基礎がアジア一だったけどな
42 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:50:58 ID: ii/BIT0E0.net
明治維新といっても統一政府の成立と米欧文明の受容の2本立てなんだよ。
一体の事業としてモメンタムを得たから成功したのであって、
江戸幕府が残るかたちのヌルい変化ではトルコや清コースだったろうね。
43 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:51:18 ID: nONqPmCN0.net
>>3

別に、

今、日本は中国に逆転はされていないな。
中国の経済発展は、ホトンドが外資によるもの。

日本の企業も多くが中国に進出し、中国のGDPの1割を占めてると言われる。
また、欧米企業が中国のGDPに占める割合は日本以上だろう。

したがって、
グローバル化が進んでる現在の世界では、

GDPは、各国の経済力を比較するのに適切なものではないと見なされつつある。
それに替わるものが、各国の「海外保有資産額」だ。

その海外保有資産額のランキングは、
日本がこの35年間、2位の中国をダントツに引き離して世界一位の地位を保ち続けているのである。
45 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:52:33 ID: Ml0vQRVo0.net
>>31
日本人がアメリカに心から信服しているかは非常に怪しい。敗戦国だからしかたない
からでしょ。
イラク戦争とか見たらアメリカのやり口はよくわかるし、戦前のパリ不戦条約だって
サンディーノ戦争とかアメリカだって好き勝手な解釈しているし。
46 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:54:20 ID: nskhpNj00.net
中国の地位低下は大半がイギリスのせい
「茶!絹!陶磁器!あかん、完全に輸入超過で金がない…しゃーないアヘンで払うわ!断ったら戦争な」
50 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:57:04 ID: Ml0vQRVo0.net
>>46
欧米が香港にあれこれ偉そうに注文を付けているが、アヘン戦争をどう考えて
いるのかね。
51 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:57:34 ID: RIBq3Eqc0.net
清朝の滅亡から毛沢東が死ぬまでの中国は混乱としか言いようがない
これで発展しようというのが無理だな
52 : 名無し募集中。。。2020/05/23(土) 10:58:00 ID: uLs1qk0t0.net
実際は安史の乱で逆転している
それが気づいたのは100年後
日本が目指したのが文武両道
中国が陥ったのは大内氏や今川家と同じ病
結局異民族に占領された
日本の一人あたりGDPは4万ドル 中国は1万ドル
全く日本を越えてない
これから何十回という壁が出てくる
例えば少子高齢化や貿易交渉
中国は見えてない
53 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:58:05 ID: JLMqLz840.net
>>40
蘭学の多くの部分は漢訳された洋書のおかげだぞ
55 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:58:48 ID: ge4nbIO90.net
日清戦争のとき、日本より清の方がGDPはでかかったからね。
57 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:59:16 ID: RFB7cpAT0.net
>>45
聖人君主な国家があるわけないだろ。
デメリットも多いがメリットも多いのがアメリカ。
でも中国や韓国相手には「みんな失敗してるけど俺ならうまくやれるかもしれない」って野心をくすぐるものがあるからチャレンジしたくなるのもわかる。
58 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:59:32 ID: tBqDnIXK0.net
>>46
でもイギリスだって清の生産力が下がると儲けられないから、アヘンは富裕層にだけ売りつけるつもりだったんだよ。
でも中国では労働者階級にまで蔓延してしまい、国力だださがり。
59 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 10:59:35 ID: TgMn6jLm0.net
>>29
両替比率の不平等は気がついたよ

日本は金銀の含量に関わらず、信用貨幣で幕府の決めた表記で取引してたけど、アメリカは信用貨幣が理解出来なかった。
61 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:00:17 ID: 1Gf/Dh6F0.net
>>45
そうだよ
中国の代わりなら東南アジアやインドがあるけど、国防を担っている米軍の代わりはない
どっちか選ぶなら結局捨てるのは中国になる
中共の隠蔽で欧米人があれだけ犠牲になって、このまま何もなく済むとは到底思えないし
62 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:00:54 ID: RC+ccd1Z0.net
> 中国最後の王朝である清王朝の国内総生産(GDP)は最盛期には世界の30%以上を占めたと言われている。

知らんかった
64 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:03:44 ID: RIBq3Eqc0.net
日本の場合、幕府が倒れてから内乱が終わるまで10年、
中国は清朝が倒れてから中華人民共和国ができるまで40年かかってる
この差は大きいな
66 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:05:08 ID: mxUTsTWN0.net
世界覇権はオランダスペイン
→イギリス→アメリカ→???の順だよな
中国が覇権取った時代ってあったか?
67 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:06:23 ID: QZ95b33w0.net
>>66
元の頃だな
68 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:07:12 ID: guX0EUQS0.net
明が滅んだからだろ

清は蛮族の王朝で
辮髪強制してるからバカにされた
明の知識階級が亡命してきたから
情報ソースが偏ったのもあるか
69 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:07:34 ID: zP913keV0.net
ラストエンペラーは映画だから誇張されてると思うが、大体王権末期は体制が腐る
徳川政権も似たような物
将軍様は皆小さく病弱
正室が又身分だけ高く、背骨が曲がりふすまのとってにも手が届かないほど小さかった
天皇家は子沢山、所謂大名の名家の引き合いが多かったから
どちらの高貴なお方達も役立たずなのは明らか
必然的に下級武士達が実質明治政権を担う事になる
70 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:07:37 ID: /E3AG2Ds0.net
>>67
元はモンゴルだから中国じゃないじゃん

清も中国じゃないけどww
73 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:09:03 ID: Zkuu9DI/0.net
中華思想の大国病で眠ってる間に
欧米列強に蹂躙されたからだろ。
割譲されてバラバラになった。
日本はもともと小国だったから、
危機感があって、生き残るために
国家体制も変えて、日清、日露と
戦争でなんとか勝利して生き残った。
のんびりしてたら、ほかのアジア諸国
みたいに植民地化されてたかもしれない。
74 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:09:07 ID: RS/fashn0.net
軍備のテクノロジーの差だろ
明治維新だって最初は幕府と維新軍側でGDP比較したら幕府側の大きかっただろ
人口と経済だけじゃ戦争は勝てない
75 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:09:15 ID: guX0EUQS0.net
>>29
初期と末期で意味が大違い

末期に鎖国は国是としてるが
そもそも家康は海外交易してるし
外国人参事がいたし
76 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:09:16 ID: RIBq3Eqc0.net
>>66
モンゴルという異常な連中を別にすれば、世界の一体化って大航海時代より後の話だろ
その前は東アジア、中東、ヨーロッパは基本的に別々の世界だった
78 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:10:53 ID: 6BWSKtpc0.net
清代に独自の業績をあげた科学者って誰?
日本で言うと関孝和とか伊能忠敬くらいの、教科書に載って
みんな知ってる代表的な学者の業績って何?
79 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:15:42 ID: BTkrcP6+0.net
参ったな、こんなに研究されてるなんて。
それなのになんで韓国には関心が無いんだろう。
81 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:17:34 ID: T2HEkaNI0.net
>>78
科学者はいないな。考証学しか思いつかない。顧炎武とか。
82 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:19:28 ID: kCskqx7L0.net
>現在、GDPで世界1位の米国ですら世界経済に占める割合は約25%であることから、最盛期の清王朝がいかに強大な国だったかが良く分かるだろう。

人口という数の暴力で貧乏人から税金かき集めても、それを国家の発展ではなく支配者の道楽に使っているから「巨大な後進国」「独裁者が金を持ってるだけの国」にしかならないんだよ。
83 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:21:52 ID: ii/BIT0E0.net
>>72
19世紀なかばの世界人口が12億の時代に4.3億いたし
最盛期である乾隆帝の時代には世界8億にたいして3億を占めた。
85 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:24:15 ID: Zkuu9DI/0.net
中国人からみたら、日本の存在って
信じられないもんな。
中華に同化せずに、アジアの小国のままで、
太古から常に盟主たる中国を凌駕した。
白人にやられるのは違う文明なので
まだ理解できるんだろうが、
イエローに凌駕されるのは中華思想
では本来ありえないことなのだろう。
86 : 天照大御神2020/05/23(土) 11:24:55 ID: +JyHBY3R0.net
>>1
中国はおそらく世界史の編纂は終わっているだろ
元明清が世界一に欧米はスペインポルトガル時代が日本の戦国時代
英国が海賊でヨーロッパの覇権を握りインドに東インド会社を作ることに
紅茶の栽培地として植民地を作る
そして清国がアヘン取引においてもめてアヘン戦争によって清国の衰退となる
清と李氏朝鮮は奴隷制をとっていたため英国民主主義にも遠隔侵略を受ける
と同時にフランスも大陸に来る。フィリピンをアメリカが植民地とし
英国と薩摩藩が戦争することに英国民主主義が明治維新へとつながる
ヨーロッパグローバル経済が軍拡に植民地を取る資本主義を展開し
このグローバル経済を日本側から見てヨーロッパの侵略として
近代化していくことに第一次世界大戦
中国は米国中心主義の終わりを予想し金塊を買うことに信用取引の
終わりに備えている。
グローバル経済米国による経済に対しても軍拡で対応
アフリカを植民地として資本主義をしている
三つの対応に
国連中心主義も行っているのでどちらに転んでもいい対応をしている。
日本軍は英国民主主義に始まりロシアの賠償金がもらえず貧困になり
社会主義革命を起こした。
孫文は日本で英国民主主義を勉強し中華民国をアメリカ資金で行い
大陸では
大日本帝国社会主義と中華民国アメリカ民主主義と
ヨーロッパ民主主義が激突しアメリカ民主主義が原爆にて勝ち
アメリカ軍事力によるグローバル経済となりアメリカ衰退により
中国の国連体制に日本も参加しろと>>1言いたいんでしょ
ま、ほかに方法論はないでしょうね
87 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:24:57 ID: Ml0vQRVo0.net
>>78
それはネトウヨの発想。
清朝お抱えの研究機関はさまざまあって、気象学や天文学は欧米に負けない
業績があった。精密な地図も作られている。
イギリス産業革命は偶然の要素も強く、蒸気機関もニューコメンの発明以来
100年は進歩がなかった。
90 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:30:49 ID: guX0EUQS0.net
>>87
新王朝が北京首都にしたからだよ
過去の王朝の暦そのまま使えただけ

そうそう
日本のマスゴミはよく二十四節気使うけどあれは北京の気候だから
日本では意味ないんだよね
91 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:32:18 ID: l3aWrggk0.net
その根源が識字率だろうが
なぜそこについてかいてない
92 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:32:20 ID: F5XLOFMU0.net
日本もかつては欧米に追いつけ追い越せで
やってきたのと同じように
中国も頑張った結果が今の繁栄だよ
94 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:33:25 ID: guX0EUQS0.net
>>92
そしていま
中国は世界からボコボコに

そういう番
96 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:36:07 ID: Wuqu2WGn0.net
>>78
無理矢理言えば、徐寿や王貞儀辺りかな 明代清代は全体に低調だったかと
数学辺りは元(宋も)が関心を持ち発達していたが、明代以降は元への反発で忌避されたような話は読んだことある
加えて16,7世紀はキリスト教経由で天文学や科学が持ち込まれたりしてたのもあるかも
97 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:36:26 ID: WJMKdIHR0.net
そんなことよりサーチナはチベット、ウイグル問題、香港を含めた中国の民主化について書くべき
99 : 天一神2020/05/23(土) 11:38:09 ID: +JyHBY3R0.net
>>1
中国共産党はおそらく欧米のITの奴隷になる
事にグローバル経済の継続だなこれに二階さんなどが奨励しているかな
あるいは
国連体制これは日本側はだれもいないね
引き続き米軍によるグローバル経済が安倍
アメリカ衰退によるグローバル経済の終わりに金塊を買っている
アフリカで軍事力によるグローバルけーざいをしている
フランスと戦争している
100 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:38:18 ID: zI4FOjs80.net
>>74
軍備のテクノロジーも幕府陸軍の方が上だったけどね

鳥羽伏見の戦いの時点では薩摩軍が前装式の銃を使ってたのに対して
幕府陸軍の方は前装式ではなく最新の元込め銃を使う部隊もいたわけで

旧装備の会津軍や新選組も含めれば兵力も旧幕府軍が圧倒的に有利だったから
指揮官が有能な薩摩軍と指揮官が無能な徳川軍の差が出た感が強いけどね
103 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:42:07 ID: 76iLzoeS0.net
>>59
日本は数学や医療技術も進んでたしね
欧米と日本や中国に差がついたのは産業革命によるものだろう
104 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:42:47 ID: QTRnEfj50.net
>>91
識字率は言われるほど高くはなかった。
江戸時代どころか昭和時代でも戦前は無筆の人が珍しくなかった。
105 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:44:03 ID: gdfsoKGb0.net
清王朝について一番不思議なのは
全人口の1%にもみたない弱小少数民族だった満州族に、どうしてみんな服従したのか
ということ
108 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:45:54 ID: zI4FOjs80.net
>>104
識字率のおとぎ話は何とかしないといけないね
元は就学率と識字率を混同したいい加減な話だったのに
いつの間にか日本の識字率が世界一だったかのような
ウソのようなウソの話が定着してしまった

日本人は日本にとって有利な話を疑いもせずに鵜呑みにして
ホルホルしやすい性質があるのが駄目だと思うわ
111 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:47:28 ID: 22rrEsKe0.net
>>14
正直、辞めて欲しい
中韓独伊なんて近寄られても迷惑、
すり寄って来られてもマイナスしかない

ま、アレと違って分析自体はおおむね正しいか
江戸時代の日本は、GDP6位だったらしい
113 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:49:00 ID: O1mSw1a/0.net
>>1
ただでかかっただけ
114 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:49:41 ID: 930umd/70.net
>>5
識字率は今の基準で高くないだけで当時では世界有数の高さじゃなかった?
115 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:50:35 ID: /48K+Y8u0.net
>>1
余裕だったバブル期の日本も中国を褒め称えていたな。
今や、それも逆転か…トホホ
116 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:50:54 ID: RS/fashn0.net
>>100
え?逆じゃないの?
坂本龍馬がイギリスから最新の銃を仕入れてきて射程が長かったから圧勝したんじゃないの?
そうじゃなきゃ平地で銃の撃ち合いしてて兵力の差を埋められないよ
119 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:53:57 ID: guX0EUQS0.net
>>110
田んぼだけの地域は豊かだったけど支配階級だけだね

商業発展してた海沿い地域は
読み書きソロバンできた方が高収入得られるので、地域として寺子屋教育が盛んだった
120 : 不要不急の松田さん2020/05/23(土) 11:56:28 ID: guX0EUQS0.net
>>116
ペリー初回来訪でもらったボートホイッスル砲を2回目来訪までに量産してた幕府

下田の反射炉は伊達じゃない

引用元:https://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1590197392/l1000

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